文化縱橫： 您在長(zhǎng)三角和珠三角都做過(guò)勞工研究，這兩個(gè)地區(qū)的制造業(yè)有沒(méi)有什么區(qū)別？

孫中偉： 其實(shí)這個(gè)區(qū)別在十幾年以前就很明顯。十幾年前我們做調(diào)查的時(shí)候就明顯感覺(jué)到 長(zhǎng)三角那邊會(huì)比珠三角領(lǐng)先大概5到10年的這樣的一個(gè)代際。

為什么會(huì)領(lǐng)先呢？主要的原因就是珠三角這邊招商引資開(kāi)放得要早。80年代的時(shí)候，第一波的改革開(kāi)放先從珠三角這邊搞起。而長(zhǎng)三角那邊真正的大規(guī)模工業(yè)化和招商引資，實(shí)際上是在90年代了，晚了十年左右。這使他們?cè)谡猩桃Y的時(shí)候，第一輪就可以搞到很多相對(duì)比較大的項(xiàng)目，企業(yè)的設(shè)備、生產(chǎn)工藝也更先進(jìn)。另外，長(zhǎng)三角的企業(yè)和政府還可以學(xué)習(xí)珠三角的一些經(jīng)驗(yàn)。

比如說(shuō)工業(yè)園區(qū)的規(guī)劃方面，珠三角這邊就非常混亂了。廣東這邊的工業(yè)園區(qū)，開(kāi)發(fā)層級(jí)非常低，基本上一個(gè)村就可以是一個(gè)工業(yè)園區(qū)。這是什么概念呢？一個(gè)村有個(gè)幾十畝地在那，就把它拆了，搞個(gè)工業(yè)園區(qū)，或者連園區(qū)都沒(méi)有，甚至村民自家的兩畝地，也可以建一個(gè)廠房，然后就進(jìn)行招商引資了。那這個(gè)工廠的容量最多就是容納幾十個(gè)人，它也沒(méi)有大型的設(shè)備，工人從事的都是勞動(dòng)密集型的崗位，而且很多都是單機(jī)作業(yè)。

長(zhǎng)三角那邊就不是這樣了， 他們的土地開(kāi)發(fā)層級(jí)要高得多，至少收到了縣這一級(jí)。 所以你會(huì)看到很多縣的工業(yè)園區(qū)，北方都是這樣的，幾乎找不到鎮(zhèn)層面開(kāi)發(fā)的工業(yè)園區(qū)了。一個(gè)縣有個(gè)工業(yè)園，那開(kāi)發(fā)起來(lái)土地面積就會(huì)很大，一開(kāi)始就可以建設(shè)大型的工廠。這樣就可以設(shè)計(jì)現(xiàn)代的廠房，引進(jìn)比較新的設(shè)備、比較自動(dòng)化的工藝，工人的生活環(huán)境也會(huì)規(guī)劃得比較合理。

在長(zhǎng)三角那邊的一些工廠里，甚至是沒(méi)有自建宿舍的。它的宿舍是一個(gè)集中的、整個(gè)工業(yè)園區(qū)規(guī)劃出來(lái)的一個(gè)非常大的住宿區(qū)，跟大學(xué)一樣，可以容納幾千、幾萬(wàn)人。但是廣東這邊幾乎每一個(gè)工廠里都有自建宿舍，所以相對(duì)來(lái)說(shuō)， 珠三角的勞動(dòng)密集型企業(yè)比較多，而且小企業(yè)特別多， 外資企業(yè)特別是香港企業(yè)特別多。

而長(zhǎng)三角那邊，日韓、臺(tái)資的企業(yè)占比會(huì)多一點(diǎn)，歐美的企業(yè)也會(huì)相對(duì)多一點(diǎn)，香港就相對(duì)少，而且香港的企業(yè)絕大多數(shù)都是勞動(dòng)密集型的服裝、電子制造業(yè)。所以工資上珠三角這邊的工資就比上海那邊的工資低，主要的原因就是珠三角這邊的勞動(dòng)密集型的工廠，都是服裝業(yè)、制鞋、電子，這種產(chǎn)業(yè)的薪酬負(fù)擔(dān)能力沒(méi)那么強(qiáng)。

文化縱橫： 在這一波的“機(jī)器換人”，也就是自動(dòng)化浪潮下，這兩個(gè)地區(qū)受到的影響有沒(méi)有什么區(qū)別呢？

孫中偉： 這個(gè)方面其實(shí)反而沒(méi)有太大的區(qū)別。因?yàn)椴恢惯@兩個(gè)地方， 其實(shí)全國(guó)都同步啟動(dòng)了制造業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)。 這個(gè)轉(zhuǎn)型升級(jí)大概就是在2014、2015年，在全國(guó)大規(guī)模啟動(dòng)的。

文化縱橫： 當(dāng)時(shí)主要是廠家自發(fā)的，還是政策推動(dòng)的？

孫中偉：2015年，國(guó)務(wù)院發(fā)布了《中國(guó)制造2025》，當(dāng)時(shí)主要參考和借鑒德國(guó)的“工業(yè)4.0”方案。 同步地，廣東省東莞、深圳這些市相關(guān)的政府部門(mén)都發(fā)了相關(guān)的文件，明確提出要推動(dòng)制造業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)、“機(jī)器換人”，還有的當(dāng)時(shí)就講推動(dòng)制造業(yè)技術(shù)改造革新升級(jí)，也就是“技改”項(xiàng)目，然后政府就有相應(yīng)的配套資金。

像東莞就有大量的政府配套資金給到這些項(xiàng)目，每個(gè)企業(yè)可以去申請(qǐng)，幾百萬(wàn)的也有，幾千萬(wàn)的也有，根據(jù)企業(yè)的工藝改造規(guī)模以及在東莞的納稅貢獻(xiàn)來(lái)定。這是廣東的一個(gè)做法。浙江和江蘇也是在那個(gè)時(shí)期，推出了支持企業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)的方案。這里面國(guó)家的產(chǎn)業(yè)政策的指引是起到很大的一個(gè)作用的。

當(dāng)然，2014、2015年的時(shí)候，還有一個(gè)非常重要的推動(dòng)中國(guó)企業(yè)去主動(dòng)實(shí)施機(jī)器換人的一個(gè)原因，就是 這些企業(yè)招不到人 。2014、2015年是我們 制造業(yè)的工廠缺工最嚴(yán)重的時(shí)期 。招不到人，那就正好用自動(dòng)化設(shè)備替換人工。所以實(shí)際上就是在國(guó)家的政策與企業(yè)的內(nèi)生動(dòng)力下，共同推動(dòng)了以2015年為界的中國(guó)制造業(yè)的機(jī)器換人的這樣一個(gè)進(jìn)程。

文化縱橫： 我曾經(jīng)在一些工廠看到他們新裝的機(jī)械臂。我仿佛能看到一年前這地方可能就有五六個(gè)年輕人在做工，一年之后他們就消失了，換成幾個(gè)機(jī)械臂，就這樣的一個(gè)非常直觀的改變。所以我很好奇，這些消失的工人都去哪了。

孫中偉： 你講這一點(diǎn)我也有同感。我們最早做這個(gè)項(xiàng)目是在2018年，在這個(gè)時(shí)候，實(shí)際上機(jī)器換人的自動(dòng)化浪潮已經(jīng)開(kāi)始有幾年了。大家就普遍產(chǎn)生了一種焦慮： 自動(dòng)化來(lái)了以后，我們這些人去哪？ 這個(gè)焦慮實(shí)際上持續(xù)了十年，到今天為止仍然是我們研究人工智能和數(shù)字化、自動(dòng)化課題的最重要的一個(gè)問(wèn)題。

但至少在2018年的那一輪調(diào)研里面，我對(duì)這個(gè)問(wèn)題是非常樂(lè)觀的。原因就是那個(gè)時(shí)期我們的工廠實(shí)際上是大量缺工的，缺工問(wèn)題非常嚴(yán)重到有很多企業(yè)要生產(chǎn)不下去，一條產(chǎn)線本來(lái)要50個(gè)人的，現(xiàn)在可能就20個(gè)人。快過(guò)年的時(shí)候，有一些企業(yè)就提前放假了。

這個(gè)缺工問(wèn)題也導(dǎo)致了另外一點(diǎn)，就是 勞務(wù)派遣大量地被應(yīng)用，工價(jià)被炒得非常高， 比如20塊錢的工價(jià)，旺季的時(shí)候可以炒到30塊錢、40塊錢。所以我們的調(diào)查其實(shí)并沒(méi)有發(fā)現(xiàn)機(jī)器來(lái)了以后人減少的情況。我當(dāng)時(shí)跑了有幾十家的工廠，幾乎沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)因?yàn)樽詣?dòng)化或者生產(chǎn)工藝的調(diào)整而造成了大規(guī)模的裁員。

但是他的人員的確是在減少，而且減少得非常明顯。原來(lái)一家2000人的工廠，到了18年我們?nèi)フ{(diào)研的時(shí)候，他現(xiàn)在就剩下的可能600~700人了。 但是他沒(méi)有主動(dòng)裁員，都是自然流失。

中國(guó)的勞動(dòng)力在過(guò)去的十年里面，大部分制造業(yè)的人員減少是自然流失的。因?yàn)橹圃鞓I(yè)的工作環(huán)境不好，勞動(dòng)強(qiáng)度大，工作無(wú)趣， 再一個(gè)就是工資水平相對(duì)比較低——這是最根本的原因 ——所以很多人，特別是年輕人，工作一段時(shí)間就要走掉，勞動(dòng)力極其不穩(wěn)定，流動(dòng)率是非常高的，特別是在珠三角這邊。

在2015年以前，它的流動(dòng)還是在制造業(yè)內(nèi)部流動(dòng)，是在不同的工廠、不同的行業(yè)里面流動(dòng)。但是到了 2015年以后就不同了，大量工人的流動(dòng)實(shí)際上是從制造業(yè)去到了服務(wù)業(yè)里面去了。

我們中國(guó)的制造業(yè)的人數(shù)，最高峰的時(shí)候是在2008年、2009年那幾年。也就是說(shuō)，08年金融危機(jī)前后，是中國(guó)制造業(yè)的一個(gè)頂峰時(shí)期。那個(gè)時(shí)候我們制造業(yè)大概有2億的用工人數(shù)。然后到了2015、2016年，大概就剩下了1.5億左右了。現(xiàn)在我們還剩下大概1.2億到1億左右。也就是說(shuō)從2010年到2020年，這過(guò)去的十年左右時(shí)間里，我們至少有七八千萬(wàn)的勞動(dòng)力離開(kāi)了制造業(yè)。他去了哪里呢？就是去了服務(wù)業(yè)。

我們能夠感知到的， 比如說(shuō)網(wǎng)約車、快遞行業(yè)、外賣行業(yè)，今天叫做新就業(yè)群體。 這個(gè)群體的大規(guī)模的擴(kuò)張是從什么時(shí)期開(kāi)始的呢？實(shí)際上也是在2015、2016年開(kāi)始。也就是說(shuō)在我們制造業(yè)大規(guī)模的自動(dòng)化人員替代的浪潮來(lái)的時(shí)候，實(shí)際上我們服務(wù)業(yè)這個(gè)用工市場(chǎng)又在大規(guī)模興起，保守估計(jì)至少吸納了接近2000萬(wàn)的勞動(dòng)力。當(dāng)然，還有相當(dāng)一部分人是進(jìn)入到 零售、餐飲、住宿、短視頻、直播 這些其他行業(yè)。

所以說(shuō)，服務(wù)業(yè)在擴(kuò)展，而制造業(yè)在萎縮。這就是為什么我們沒(méi)有看到大規(guī)模的失業(yè)發(fā)生——至少在2020年疫情以前是這樣一個(gè)趨勢(shì)。疫情以后，那又是另外一個(gè)故事了。

文化縱橫： 能不能說(shuō)說(shuō)全球的范圍內(nèi)不同的國(guó)家，包括發(fā)達(dá)國(guó)家或者發(fā)展中國(guó)家，他們受到自動(dòng)化的影響？

孫中偉： 發(fā)達(dá)國(guó)家里的幾個(gè)大工業(yè)國(guó)，美國(guó)、日本、德國(guó)，他們比我們受到影響會(huì)早一點(diǎn)。其實(shí)自動(dòng)化的趨勢(shì)自從工業(yè)革命以來(lái)就不斷在發(fā)生。在過(guò)去的這一個(gè)世紀(jì)里面，比如拿汽車制造業(yè)來(lái)講，從二戰(zhàn)以后就不斷進(jìn)行這種自動(dòng)化的改造。但是這種自動(dòng)化的改造有很多局限，它更多的還是在單機(jī)設(shè)備的改良。

而且在70、80年代面對(duì)勞動(dòng)力成本快速上漲的時(shí)候，歐洲、美國(guó)、日本和東亞四小龍 首先想到的并不是進(jìn)行自動(dòng)化的升級(jí)，而是產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移， 因?yàn)樽詣?dòng)化工藝流程進(jìn)展到80年代的時(shí)候，實(shí)際上已經(jīng)面臨一個(gè)瓶頸了，而信息技術(shù)自動(dòng)化的技術(shù)還沒(méi)法大量應(yīng)用，所以他們首先想到的是轉(zhuǎn)移。

而那個(gè)時(shí)候我們剛好打開(kāi)了國(guó)門(mén)，恰好可以承接這些國(guó)家勞動(dòng)密集型的服裝制造業(yè)，然后是電子，再后來(lái)就是汽車，一輪一輪地往中國(guó)轉(zhuǎn)。一直到了2010年，差不多有30年。 這30年里，中國(guó)一直是發(fā)達(dá)國(guó)家一個(gè)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的目的地。 這期間，中國(guó)的勞動(dòng)力成本非常低。90年代的時(shí)候，我們的工人工資一個(gè)月是300~400人民幣，而美國(guó)那邊一個(gè)月3000美金，你說(shuō)這個(gè)差距有多大？

像2000年左右的時(shí)候，深圳、東莞的一些大型工廠，早上一打開(kāi)門(mén)，門(mén)口一兩百人在排隊(duì)等著進(jìn)廠，根本不缺人。工資如此便宜，又不缺人，所以當(dāng)時(shí)根本不需要自動(dòng)化。那個(gè)時(shí)候自動(dòng)的工業(yè)機(jī)器人、焊接機(jī)器人，實(shí)際上已經(jīng)有了，但是需要十幾萬(wàn)到幾十萬(wàn)的投入，而中國(guó)的用工成本一年可能不到1萬(wàn)塊錢，工廠就覺(jué)得這個(gè)投入太大了，不劃算。

但是后來(lái)工資不斷上漲，而工業(yè)機(jī)器人的價(jià)格隨著技術(shù)發(fā)展又不斷下降。到了2010年的時(shí)候，珠三角 一個(gè)工人的用工成本， 一年下來(lái)差不多就要到5萬(wàn)了，而同時(shí)一個(gè)工業(yè)機(jī)器人的一個(gè)成本已經(jīng)從幾十萬(wàn)一臺(tái)降到幾萬(wàn)塊錢。 這個(gè)時(shí)候機(jī)器換人就劃算了。

包括中國(guó)，2015年以來(lái)在自動(dòng)化升級(jí)的同時(shí)，也在進(jìn)行大量的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，以服裝、制鞋、電子這三個(gè)產(chǎn)業(yè)為主， 把大量的工廠搬遷到東南亞去了，在越南等地投資。 但是韓國(guó)、日本、新加坡在那邊布局非常早。在2000年初，他們就預(yù)料到中國(guó)的制造業(yè)成本會(huì)大幅度上升，所以他們從2000年起，特別是在金融危機(jī)以后，就加速在東南亞布局。而中國(guó)是在2015年前后才開(kāi)始大量往東南亞去投資轉(zhuǎn)移的。他們比我們?cè)缌私咏辍?

所以我2017年在越南調(diào)研，看到的都是日韓的企業(yè)，做的也是電子產(chǎn)品、服裝和制鞋。那邊的工資水平又比我們低很多。現(xiàn)在珠三角這邊的用工成本，一個(gè)工人一年差不多要接近10萬(wàn)，除了拿到手的工資還包括社保、住宿。而越南一個(gè)工人的成本大概是3萬(wàn)到4萬(wàn)。我們的工資水平相當(dāng)于越南的2到3倍。 所以那邊在這種純勞動(dòng)密集型的行業(yè)里還是有競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)的，他們對(duì)于大規(guī)模自動(dòng)化的實(shí)施，需求沒(méi)有我們那么旺盛。

當(dāng)然，就算要實(shí)施大量的自動(dòng)化，也需要很多條件。首先要有量產(chǎn)工業(yè)機(jī)器人的供應(yīng)設(shè)備。我們中國(guó)本土的工業(yè)機(jī)器人的工廠正在崛起，比如美的就收購(gòu)了德國(guó)的庫(kù)卡機(jī)器人。另外，我們的理工科教育培養(yǎng)了大量的自動(dòng)化人才，從大專到本科。他們對(duì)于我們工廠的自動(dòng)化的改造，特別是一些非標(biāo)準(zhǔn)自動(dòng)化的推進(jìn)，也起到很大的支撐作用。東南亞就缺乏這類人才。整個(gè)越南都找不到多少。還有就是工藝改造需要上下游配套的產(chǎn)業(yè)鏈，這方面東南亞也很薄弱。

所以他們現(xiàn)在應(yīng)該是處于自動(dòng)化的一個(gè)初期的階段。歐美處于一個(gè)相對(duì)來(lái)說(shuō)比中國(guó)要先進(jìn)一些的階段，他們特別是在一些整體數(shù)字化的智能化方面，是比我們先進(jìn)一點(diǎn)的。但中國(guó)因?yàn)橛旋嫶蟮氖袌?chǎng)，所以這個(gè)方面目前應(yīng)該說(shuō) 跟發(fā)達(dá)國(guó)家基本上是同步的 。

國(guó)際機(jī)器人聯(lián)合會(huì)有一個(gè)《2024年世界機(jī)器人報(bào)告》，里面明確講了：2023年全世界安裝的機(jī)器人的總量大概是54萬(wàn)臺(tái)左右， 其中有27萬(wàn)多臺(tái) （51%） 安裝到了中國(guó)， 五大工業(yè)國(guó) （美德中日韓） 安裝的總量超過(guò)了80%。也就是說(shuō)中國(guó)一個(gè)國(guó)家安裝的機(jī)器人超過(guò)了世界上其他國(guó)家安裝的總量。

自動(dòng)化機(jī)器換人有一個(gè)很重要的優(yōu)點(diǎn)，就是一旦換了人以后，工廠就會(huì)擺脫對(duì)勞動(dòng)力的依賴。 于是本來(lái)要搬到勞動(dòng)力價(jià)格更低廉的地方的那些工廠，現(xiàn)在就可以不搬走了。 這就可以避免因?yàn)槿虻漠a(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移導(dǎo)致的產(chǎn)業(yè)空心化。全球的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移大概每10到12年就會(huì)發(fā)生一波。最早的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移從美國(guó)到日本，然后從日本到韓國(guó)，韓國(guó)再到我們這里來(lái)。

但是中國(guó)為什么能夠從80年代就開(kāi)始吸引產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，一直維持到2010年，維持了30年呢？因?yàn)槲覀兊膭趧?dòng)力的總量太大了，有幾億的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移勞動(dòng)力供工業(yè)不斷地吸納。而韓國(guó)才4—5千萬(wàn)人口，中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)也才兩千多萬(wàn)人口，整個(gè)工業(yè)人口能夠用的就幾百萬(wàn)人， 而我們工業(yè)人口至少2—3億人， 這使得全球的制造業(yè)工業(yè)能夠在中國(guó)盤(pán)踞30年。

這30年對(duì)中國(guó)產(chǎn)業(yè)的影響是巨大的，它不僅讓中國(guó)實(shí)現(xiàn)了從一個(gè)落后農(nóng)業(yè)國(guó)到一個(gè)中等發(fā)達(dá)的工業(yè)國(guó)的轉(zhuǎn)變，也讓中國(guó)每一個(gè)制造業(yè)門(mén)類的產(chǎn)業(yè)鏈得以充分地發(fā)育和發(fā)展。

如果制造業(yè)停留的時(shí)間非常短，就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)什么情況呢？像墨西哥，其實(shí)他在上世紀(jì)60、70年代的時(shí)候，也曾經(jīng)吸引了很多美國(guó)的制造業(yè)轉(zhuǎn)移，但是中國(guó)改革開(kāi)放了以后，當(dāng)?shù)氐墓S很多都搬到中國(guó)來(lái)，之后這些地方就立刻出現(xiàn)了產(chǎn)業(yè)的空心化。

比如墨西哥，在90年代的時(shí)候經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平就比中國(guó)要高很多，但是從90年代以后就整個(gè)經(jīng)濟(jì)差不多停滯了，有20年都沒(méi)怎么發(fā)展。這就是我們所謂的拉美的產(chǎn)業(yè)空心化帶來(lái)的中等收入陷阱。我覺(jué)得很重要的一個(gè)原因就是 墨西哥真正開(kāi)始大規(guī)模承載制造業(yè)，以及去發(fā)展本土制造業(yè)的時(shí)間太短了，只有十幾年左右的時(shí)間。而中國(guó)有30多年的時(shí)間。

在這個(gè)過(guò)程中，一開(kāi)始一般來(lái)說(shuō)是一個(gè)外資的工廠，比如東莞有一個(gè)鎮(zhèn)叫橫瀝鎮(zhèn)，2012年的時(shí)候已經(jīng)做到年產(chǎn)值200億。當(dāng)?shù)刈钤缱瞿＞叩木褪桥_(tái)資、日資企業(yè)的廠子，但后來(lái)中國(guó)人就迅速模仿，從這個(gè)工廠出來(lái)后，就自己開(kāi)一個(gè)新的小型模具廠，然后不斷復(fù)制，最后整個(gè)鎮(zhèn)除了那幾家最初的像母雞一樣的孵化的外資工廠以外，其他全都是中國(guó)本土的工廠。

這些本土工廠生產(chǎn)的產(chǎn)品又便宜，質(zhì)量又慢慢接近了外資的工廠，很快就把那些外資企業(yè)打敗了。過(guò)去幾乎在每一個(gè)行業(yè)里面，都是這樣一個(gè) 中國(guó)本土企業(yè)成長(zhǎng)起來(lái)，取代外資企業(yè)的過(guò)程。

我們做過(guò)一些調(diào)查和研究，發(fā)現(xiàn)港資企業(yè)是最容易遷移走的，因?yàn)楦圪Y企業(yè)都是做服裝和電子，這兩個(gè)行業(yè)有一個(gè)特點(diǎn)，就是它的產(chǎn)業(yè)鏈特別短。比如服裝業(yè)就是把布買過(guò)來(lái)，就可以踩縫紉機(jī)加工了，它幾乎沒(méi)有產(chǎn)業(yè)鏈的長(zhǎng)度，所以它對(duì)勞動(dòng)力高度依賴，非常容易往用工價(jià)格的洼地轉(zhuǎn)移。

而凡是依賴機(jī)械、工程設(shè)備的長(zhǎng)產(chǎn)業(yè)鏈的行業(yè)，都離不開(kāi)中國(guó)的供應(yīng)鏈系統(tǒng)。 所以說(shuō)，雖然很多產(chǎn)業(yè)從中國(guó)轉(zhuǎn)移走了，但是中國(guó)并沒(méi)有出現(xiàn)產(chǎn)業(yè)空心化，因?yàn)槲覀儽就恋漠a(chǎn)業(yè)是徹底成長(zhǎng)起來(lái)了的。而且依托于中國(guó)龐大的市場(chǎng)，我們又能給這些產(chǎn)業(yè)提供充足的市場(chǎng)需求。

這大概就是中國(guó)在過(guò)去20年左右的時(shí)間里所發(fā)生的：一方面我們看到大量的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移出去，但另一方面我們又沒(méi)發(fā)現(xiàn)中國(guó)出現(xiàn)空心化，因?yàn)槲覀兇笠?guī)模的自動(dòng)化解決了對(duì)人工的依賴。當(dāng)年美國(guó)和日本也曾經(jīng)想干這個(gè)事，但當(dāng)時(shí)的整個(gè)自動(dòng)化技術(shù)的發(fā)展還達(dá)不到，所以他們的產(chǎn)業(yè)不得不轉(zhuǎn)移走。所以哪怕從奧巴馬到特朗普、拜登這幾屆美國(guó)政府都希望制造業(yè)回流，但是這個(gè)趨勢(shì)并不理想，主要是因?yàn)樗麄儗?duì)于供應(yīng)鏈的依賴，這方面中國(guó)的優(yōu)勢(shì)是巨大的，是短時(shí)間內(nèi)難以替代的。

文化縱橫： 等于說(shuō)因?yàn)橹袊?guó)大規(guī)模地進(jìn)行了自動(dòng)化的轉(zhuǎn)型，所以我們可以打破原來(lái)的這種產(chǎn)業(yè)從發(fā)達(dá)國(guó)家往發(fā)展中國(guó)家不斷轉(zhuǎn)移再轉(zhuǎn)移的“魔咒”，留住很大一部分。那么我們目前自動(dòng)化設(shè)備對(duì)人力的替代大概到了什么程度？

孫中偉：在低端的重復(fù)性的、操作比較簡(jiǎn)單的領(lǐng)域里，自動(dòng)化的替代率達(dá)到80%~90%。 以 汽車行業(yè) 為例，它應(yīng)用機(jī)器人的比例是非常高的。全世界安裝的所有工業(yè)機(jī)器人里，差不多有1/4都是安裝在汽車制造領(lǐng)域。 再加上電子制造，這兩個(gè)領(lǐng)域基本上占到了整個(gè)工業(yè)機(jī)器人安裝量的一半。

現(xiàn)在的汽車制造流程里，焊接和噴涂已經(jīng)完全實(shí)現(xiàn)了工業(yè)機(jī)器人的應(yīng)用和替代了。這兩個(gè)環(huán)節(jié)，焊接是要忍受高溫和噪音，噴涂則是容易吸入有毒有害的氣體，噴涂工人還要穿著厚厚的防護(hù)服，很不舒服，所以沒(méi)人愿意做，尤其年輕人不愿意做。現(xiàn)在換了機(jī)器后，人工要做的就是看管機(jī)器人，有問(wèn)題就報(bào)警、解決問(wèn)題。對(duì)于一些極個(gè)別的機(jī)器工藝不到位的地方，再去人工加工。

而組裝這個(gè)環(huán)節(jié)的自動(dòng)化率只能達(dá)到70%左右。但是在組裝的生產(chǎn)線里面，仍然有很多個(gè)工序是被自動(dòng)化替代掉的。比如汽車有個(gè)前擋風(fēng)玻璃是很大的一塊玻璃，以前工廠一般是兩個(gè)工人用兩個(gè)夾具夾著玻璃安裝到車框里去，然后打密封膠。這里面就有可能發(fā)生刮蹭，甚至掉下來(lái)摔壞。而現(xiàn)在基本上都是一個(gè)大的機(jī)器人用夾具和吸盤(pán)，直接吸起來(lái)玻璃貼上去，只要二三十秒就完成了這個(gè)安裝。

文化縱橫： 那這些工人從崗位上被換下來(lái)之后，都去做什么了呢？

孫中偉： 首先是企業(yè)內(nèi)部消化和調(diào)崗。 現(xiàn)在的機(jī)器換人已經(jīng)不只是被自動(dòng)化的機(jī)器人替代了，而是被人工智能替代了。 昨天我剛?cè)タ匆患移髽I(yè)，它有一個(gè)崗位叫“售前銷售崗”，主要工作是跟客戶溝通客戶需要什么樣的產(chǎn)品，什么樣的型號(hào)，我公司的產(chǎn)品是怎樣的，這就需要一些非常熟悉公司產(chǎn)品、同時(shí)也要能夠理解客戶的需求和客戶的應(yīng)用場(chǎng)景的人。這個(gè)崗位原來(lái)是15人左右的一個(gè)團(tuán)隊(duì)，現(xiàn)在有了人工智能以后，這個(gè)團(tuán)隊(duì)壓縮到6~7人就可以干完了。

那其他的人干嘛去了呢？這個(gè)企業(yè)把他們調(diào)到了一個(gè)叫做“產(chǎn)品方案工程師”的崗位。這個(gè)崗位可以做市場(chǎng)，去幫助客戶做一些開(kāi)發(fā)。這些人原來(lái)只是簡(jiǎn)單地幫助客戶去配型號(hào)，回復(fù)客戶的各種需求，是比較簡(jiǎn)單的重復(fù)性勞動(dòng)，現(xiàn)在就去做整體的解決方案了。自動(dòng)化的換人也是這樣的，工廠在工藝調(diào)整了以后，暫時(shí)就不進(jìn)人，通過(guò)半年左右的人員自動(dòng)流失、自動(dòng)消化，這個(gè)企業(yè)就完成了一個(gè)人員的替代。

上面說(shuō)的是跨崗位的流動(dòng)。 還有跨地域的流動(dòng)，比如說(shuō)一個(gè)工人從東莞被替代掉了，他可能回到老家繼續(xù)做工。 現(xiàn)在珠三角這邊的工廠人數(shù)大量減少，我調(diào)研的東莞的很多鎮(zhèn)，人口規(guī)模跟十幾年以前相比減少了差不多30%，這些人相當(dāng)一部分就是回老家去了。

在過(guò)去的十幾年里，我國(guó)非沿海地區(qū)，包括那邊大量的農(nóng)村地區(qū)，工業(yè)都有了很大的發(fā)展。像我的老家在山東的農(nóng)村，十幾年以前我們那個(gè)鎮(zhèn)里面基本上沒(méi)有工業(yè)，但是最近的十年，我們鎮(zhèn)上的工業(yè)有了很大的發(fā)展。還有湖南、安徽的農(nóng)村地區(qū)，工業(yè)都有了發(fā)展。這實(shí)際上也是得益于自動(dòng)化的進(jìn)步。

比如山東那邊的很多工廠，用的設(shè)備都是非常先進(jìn)的，但是操作這些設(shè)備的工人都是40~60歲的中老年人，或者留守的婦女。他們?cè)瓉?lái)都是在東部地區(qū)打工的，等到年齡大了以后，由于有了小孩或者其他的原因，就回到老家了。回到老家以后，正好一些產(chǎn)業(yè)就轉(zhuǎn)移到了他的老家那邊，而且隨著設(shè)備的更新，對(duì)勞動(dòng)強(qiáng)度的要求相比以往大幅下降，于是這些女性和高齡勞動(dòng)力，就可以派上用場(chǎng)。技術(shù)的發(fā)展延長(zhǎng)了他們的職業(yè)生涯。

當(dāng)然還有一部分高度勞動(dòng)密集型的比如服裝業(yè)、制鞋、玩具組裝，也轉(zhuǎn)移到農(nóng)村去了，這些行業(yè)實(shí)在沒(méi)辦法自動(dòng)化，而這些留守農(nóng)村的人又剛好可以在家里完成這些工作，于是出現(xiàn)了很多小作坊。也就是說(shuō)，在過(guò)去的十幾年，我們的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移不僅僅是往海外轉(zhuǎn)， 也在往中西部地區(qū)、農(nóng)村地區(qū)轉(zhuǎn)，這會(huì)繼續(xù)不斷地吸收當(dāng)?shù)氐氖Ｓ鄤趧?dòng)力。

此外還有一層，就是行業(yè)上的流動(dòng)。 就是剛才我們講到的，有大量的人會(huì)從制造業(yè)流動(dòng)到服務(wù)業(yè)。這三個(gè)層面，大致可以回答“機(jī)器換人后，人去了哪”的問(wèn)題。

文化縱橫： 中國(guó)的工業(yè)自動(dòng)化轉(zhuǎn)型至今，能不能大致劃分出幾個(gè)階段？

孫中偉： 從2015年到2024年，剛好10年，可以看作第一個(gè)階段，就是大規(guī)模的自動(dòng)化。自動(dòng)化是向著智能化發(fā)展的， 智能化實(shí)際上前面有一個(gè)鋪墊是數(shù)字化，但是這個(gè)數(shù)字化的階段很短，2024年突然到來(lái)了一個(gè)人工智能的階段， 就是大語(yǔ)言模型，對(duì)于自然語(yǔ)言、自然場(chǎng)景的識(shí)別、決策。但是在制造業(yè)里面，特別是在生產(chǎn)制造這個(gè)環(huán)節(jié)里面，由于信息滯后性、人工智能幻覺(jué)等原因， 人工智能的應(yīng)用還是比較保守和謹(jǐn)慎的。 因?yàn)楣I(yè)制造環(huán)節(jié)最重要的就是穩(wěn)定性、標(biāo)準(zhǔn)化和安全性。

所以制造業(yè)的“智能化”基本上還是處于自動(dòng)化和數(shù)字化這兩個(gè)階段。人工智能在制造業(yè)的應(yīng)用主要集中在比如說(shuō)產(chǎn)品生產(chǎn)出來(lái)以后的輔助檢測(cè)這個(gè)環(huán)節(jié)里面，就是用智能化的視覺(jué)設(shè)備，自動(dòng)識(shí)別產(chǎn)品的問(wèn)題。甚至可以應(yīng)用人工智能去收集現(xiàn)場(chǎng)的場(chǎng)景數(shù)據(jù)，給人提供輔助決策。這是人工智能的一個(gè)前端的應(yīng)用。

文化縱橫： 從自動(dòng)化到數(shù)字化，是一個(gè)繼替的關(guān)系，還是可以并進(jìn)的關(guān)系？

孫中偉： 自動(dòng)化更多講的還是單機(jī)的設(shè)備。比如一臺(tái)工業(yè)機(jī)器人，它把幾個(gè)人替代掉了。這個(gè)改造完成以后，就需要進(jìn)行工藝流程的改造和設(shè)計(jì)。比如一條產(chǎn)線，要把一個(gè)個(gè)機(jī)床連接在一起，實(shí)現(xiàn)整體的軟件控制系統(tǒng)。這就是我們講的非標(biāo)自動(dòng)化，有很多公司現(xiàn)在都在做這種項(xiàng)目，幫助工廠做這種自動(dòng)化的改造和升級(jí)，這個(gè)改造就依賴于大數(shù)據(jù)、物聯(lián)網(wǎng)、信息傳控傳導(dǎo)、自動(dòng)控制等技術(shù)。這一步完成后，整個(gè)工廠的數(shù)字化升級(jí)就差不多完成了，再升級(jí)就是所謂的智能化。

智能化要實(shí)現(xiàn)什么呢？比如工廠的設(shè)備，它能不能根據(jù)車間的環(huán)境、客戶端的需求等因素進(jìn)行自適應(yīng)、自調(diào)整 （比如調(diào)整排單） ？目前這個(gè)過(guò)程有賴于人工。我們現(xiàn)在其實(shí)很多工廠里面，甚至我們可以看到很多燈塔工廠、無(wú)人工廠，但是這個(gè)里面都有一個(gè)專業(yè)的維保團(tuán)隊(duì)在負(fù)責(zé)設(shè)備的維護(hù)和設(shè)備的保養(yǎng)，隨時(shí)監(jiān)控這些設(shè)備的運(yùn)行狀況，以及給他們進(jìn)行輸入一些指令。

文化縱橫： 這種自動(dòng)化產(chǎn)生的新型崗位，普通工人能通過(guò)培訓(xùn)或者怎么樣的學(xué)習(xí)來(lái)升級(jí)到這種崗位？這類晉升的規(guī)模大不大呢？

孫中偉：這首先依賴于學(xué)歷。如果是個(gè)大專畢業(yè)的人，基本上就問(wèn)題不大。 他原來(lái)可能是操縱一臺(tái)機(jī)器，后來(lái)就操縱一臺(tái)數(shù)控機(jī)床，現(xiàn)在經(jīng)過(guò)一些培訓(xùn)，就可以管5臺(tái)、10臺(tái)，甚至管整個(gè)產(chǎn)線。但是那些學(xué)歷比較低、年齡比較大的，比如四五十歲以上的人，他們可能就在這個(gè)過(guò)程中被安排到尾部去，比如做個(gè)包裝，打掃一下衛(wèi)生。這樣一來(lái)工資也會(huì)下降，這些人可能就不干了，就會(huì)離開(kāi)這個(gè)工廠。

文化縱橫： 剛才我們聊的是機(jī)器換人的現(xiàn)象層面。接下來(lái)我們推進(jìn)到對(duì)于現(xiàn)象的解釋層面。您研究機(jī)器對(duì)勞動(dòng)力的影響時(shí)，一般會(huì)涉及哪些變量呢？

孫中偉： 比如說(shuō)在我和Nicole Wu發(fā)表在《China Quaterly》上的《Little to Lose: Exit Options and Attitudes towards Automation in Chinese Manufacturing》這篇文章里，我們討論的是中國(guó)的最重要的一個(gè)制度變量—— 戶籍。 因?yàn)樗L(zhǎng)期以來(lái)是我們勞動(dòng)力市場(chǎng)分割的一個(gè)制度設(shè)置，所以研究中國(guó)的勞動(dòng)力市場(chǎng)或者中國(guó)的就業(yè)問(wèn)題，無(wú)論如何都繞不開(kāi)戶籍這個(gè)因素。

另一個(gè)比較重要的影響因素是 勞動(dòng)力的學(xué)歷和技能 。這是兩個(gè)關(guān)鍵的自變量，一個(gè)是制度變量，一個(gè)是人力資本變量。因變量一般會(huì)考察職業(yè)的流動(dòng)、對(duì)福利的態(tài)度、是否擔(dān)心被替代等方面。

這篇文章的作者之一Nicole Wu研究視野很開(kāi)闊，她試圖比較世界各國(guó)勞動(dòng)力對(duì)自動(dòng)化的態(tài)度差異，然后發(fā)現(xiàn)一個(gè)很奇怪的問(wèn)題：美國(guó)的工人在自動(dòng)化的替代過(guò)程中經(jīng)常會(huì)抗議，而中國(guó)幾乎沒(méi)有。我們的調(diào)查數(shù)據(jù)也強(qiáng)有力地支持了這個(gè)觀點(diǎn)：絕大多數(shù)的中國(guó)工人都不會(huì)擔(dān)心被自動(dòng)化替代了以后怎么辦。他們都不認(rèn)為這是一個(gè)問(wèn)題。這大概就是寫(xiě)這篇文章的一個(gè)緣起。

在分析的時(shí)候還發(fā)現(xiàn)， 外地的工人反而比本地工人更加不擔(dān)心這個(gè)事。 我們?cè)谖恼吕锏慕忉屖牵簩?duì)于外地工人來(lái)說(shuō)，因?yàn)樗麄冮L(zhǎng)期處于一種工作高度不穩(wěn)定的狀態(tài)，甚至很多人是沒(méi)有社保的，所以他們哪怕被機(jī)器替代了，損失也非常小，可以找另一個(gè)工作。

而本地的工人面臨的情況就會(huì)復(fù)雜一點(diǎn)，因?yàn)樗麄冊(cè)谶@家企業(yè)里的工作是相對(duì)比較穩(wěn)定的，也基本上有社保，而且本地工人大部分選擇在離家比較近的地方工作， 因此一旦他離開(kāi)，要在離家較近的通勤范圍內(nèi)再找一份工作就比較難了。

文化縱橫： 所以這樣一個(gè)基于戶籍的區(qū)別政策，在設(shè)計(jì)上是保護(hù)本地人、排斥外地人的，但作為結(jié)果來(lái)說(shuō)，反而是提高了本地工人的使用成本、排斥了他們，最后形成了這樣一個(gè)有點(diǎn)悖論的結(jié)果。

孫中偉： 對(duì)，珠三角、長(zhǎng)三角很多的工廠，普遍不太喜歡用本地人，優(yōu)先用外地人。第一， 外地人能吃苦，什么崗位都愿意干。 本地人很多崗位不愿意干，比如以前我在上海的時(shí)候，本地有一些大叔大爺?shù)搅怂奈迨畾q失業(yè)了，街道辦給他介紹工作時(shí)，他就明確說(shuō)自己就想當(dāng)個(gè)保安，介紹的位置稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)也不愿意干，覺(jué)得太累太辛苦。企業(yè)從自身角度來(lái)講也不太愿意用本地人，因?yàn)樗粊?lái)我就要給他買完整的社保，而外地人還可以通過(guò)一些靈活用工、勞務(wù)派遣的方式降低一點(diǎn)成本。

文化縱橫： 外地工人就業(yè)的靈活性與他們對(duì)機(jī)器換人趨勢(shì)的樂(lè)觀，其實(shí)是因?yàn)樗麄兂惺芰撕芏嗖粚?duì)等的用工待遇，比如社會(huì)保障、子女教育的欠缺。這個(gè)狀況到現(xiàn)在有沒(méi)有一些改變？

孫中偉： 還是有了很大進(jìn)步的。 至少首先社保的參保率有了極大的進(jìn)步， 到2024年末全國(guó)有超過(guò)10億人參加基本養(yǎng)老保險(xiǎn)了。在珠三角這邊的工廠，職工社保參保率基本上可以達(dá)到90%以上。如果工廠不買社保，被查出來(lái)懲罰力度是非常大的。當(dāng)然不同地區(qū)有差異，沿海地區(qū)總體比內(nèi)陸地區(qū)執(zhí)行得好。像我老家山東那邊很多五十多歲的工人在工廠里上班，沒(méi)有社保也沒(méi)有合同，這種情況還是很多的。

另外，在基本的公共服務(wù)方面， 以前必須要有戶籍才可以享受的一些公共服務(wù)，比如醫(yī)療衛(wèi)生方面的，現(xiàn)在可以辦一個(gè)居住證同樣享用。 而子女入學(xué)方面，在北京、上海、廣州、深圳這種特大城市，解決這些問(wèn)題上是有比較大的壓力和難度的，因?yàn)檫@些地方的外來(lái)人口太多了。

在2020年以前，公辦學(xué)校的解決率 （公辦學(xué)校能夠解決多少個(gè)孩子讀書(shū)） 在廣州、深圳大概只到一半，剩下的一半小孩就在民辦學(xué)校 （以前叫農(nóng)民工子弟學(xué)校） 就讀。東莞、佛山的壓力也很大。而像惠州這種城市，解決率就高很多，因?yàn)樗旧淼娜丝谝苍谶w移出去。相比之下，江蘇、浙江兩個(gè)省解決得就比較好，公辦學(xué)校解決率達(dá)到90%以上，因?yàn)樗鼈內(nèi)丝诔錾试诖蠓认陆担? 本地人不生那么多孩子，外地人把孩子帶過(guò)來(lái)，剛好就填上了學(xué)校空出來(lái)的學(xué)位。

到了2021年，我國(guó)開(kāi)始強(qiáng)化義務(wù)教育投入的政府責(zé)任，要求各地義務(wù)教育階段公辦學(xué)位逐年達(dá)到95%。這對(duì)于人口流入地的政府來(lái)說(shuō)，特別是廣東珠三角地區(qū)，隨遷子女規(guī)模巨大。在珠三角，建一個(gè)所中等規(guī)模的小學(xué)就要花2~3億，從征地到建好，到后面師資、設(shè)施的配備，一般還需要2~3年的時(shí)間。

所以政府采用了一種購(gòu)買民辦學(xué)校學(xué)位的方法，比如廣州，雖然你的小孩是在民辦學(xué)校就讀，但是政府出錢購(gòu)買學(xué)位，幫你把部分學(xué)費(fèi)交了，小學(xué)每人每年5000元、初中6000元。這樣政府可以節(jié)約一些開(kāi)支。通過(guò)這種方式，按照廣東省教育廳的計(jì)劃， 到2027年，廣東隨遷子女就讀公辦學(xué)校的比例預(yù)計(jì)可達(dá)到90%以上。

文化縱橫： 文章里提到，地方政府其實(shí)有兩種目標(biāo)， 既要保障就業(yè)，又要促進(jìn)產(chǎn)業(yè)升級(jí)自動(dòng)化。 這兩個(gè)目標(biāo)有沒(méi)有沖突呢？

孫中偉： 這兩個(gè)目標(biāo)的沖突在某種程度上還是存在的。比如說(shuō)在2018年左右那個(gè)時(shí)候，推動(dòng)自動(dòng)化最大的動(dòng)力實(shí)際上是工信部門(mén)，而負(fù)責(zé)就業(yè)的是人社部門(mén)。而這兩個(gè)部門(mén)之間的協(xié)同有待提升。這也是中國(guó)的公共政策或產(chǎn)業(yè)政策一個(gè)比較大的一個(gè)問(wèn)題。中央層面過(guò)去兩年一直在談加強(qiáng)政策的一致性評(píng)估和政策協(xié)同，就是要解決不同目標(biāo)之間沖突的問(wèn)題。但另一方面， 通過(guò)轉(zhuǎn)型升級(jí)也能夠創(chuàng)造更多優(yōu)質(zhì)的崗位，這實(shí)際上也在解決就業(yè)。 因此這兩個(gè)目標(biāo)又有一定的一致性。

文化縱橫： 最后能不能展望一下，未來(lái)一段時(shí)間里，中國(guó)制造業(yè)的自動(dòng)化升級(jí)還會(huì)怎樣去塑造勞動(dòng)力的結(jié)構(gòu)呢？

孫中偉： 我覺(jué)得可能在制造業(yè)的生產(chǎn)環(huán)節(jié)里，自動(dòng)化的升級(jí)已經(jīng)告一段落了。大量的工廠，能夠自動(dòng)化的崗位都被自動(dòng)化了， 剩下的崗位和行業(yè)，目前來(lái)講已經(jīng)很難再大規(guī)模自動(dòng)化了。 比如說(shuō)服裝業(yè)至今為止自動(dòng)化程度都非常低，因?yàn)椴际且环N柔性物料，沒(méi)有辦法像鋼鐵或液體材料加工一樣使用機(jī)器加工。我覺(jué)得未來(lái)這個(gè)行業(yè)也非常難實(shí)現(xiàn)自動(dòng)化。

還有一些制造業(yè)車間里面的崗位，即便有一些可以自動(dòng)化，從投入與產(chǎn)出的核算來(lái)講也是不劃算的。我覺(jué)得中國(guó)的制造業(yè)經(jīng)過(guò)十年的快速自動(dòng)化、數(shù)字化和智能化，接下來(lái)的幾年，可能不會(huì)再出現(xiàn)這樣大規(guī)模的升級(jí)了。接下來(lái)哪些方面可能更可能出現(xiàn)替代？那就是人工智能。

人工智能對(duì)于服務(wù)業(yè)的替代，特別是一些知識(shí)型的、服務(wù)型的行業(yè)和崗位，是比較快的。 一個(gè)工廠內(nèi)部，生產(chǎn)線的自動(dòng)化基本上完成了，但工廠還有很多管理的崗位、數(shù)據(jù)分析的崗位、客服銷售類的崗位、文職的崗位，這些崗位的智能化實(shí)際上才剛剛開(kāi)始。接下來(lái)的十年，人工智能會(huì)大量往各個(gè)行業(yè)快速滲透，我們可以拭目以待。

本文來(lái)自微信公眾號(hào)： 文化縱橫 （ID：whzh_21bcr） ，為文化縱橫旗下播客“縱橫說(shuō)”節(jié)目的整理文字稿，作者：孫中偉（華南師范大學(xué)政治與公共管理學(xué)院），訪談、編輯：王儒西，原題為：《一場(chǎng)靜悄悄的崗位交接：沒(méi)有裁員的機(jī)器換人》